L’orgueil des croyants

Depuis que j’ai écrit ce petit texte, le débat mentionné a repris de l’ampleur, et sur d’autres terrains. Tant mieux : il est d’une qualité que la fréquentation de ce blog confirme chaque jour et qui dépasse mes rêves les plus fous. Merci de vous sentir bien ici… Je m’y sens bien aussi, grâce à vous tous.


Un long débat s’est instauré sur ce blog, et plus particulièrement sur l’article dédié à Hilary Hahn. Le débat portait sur la foi, la révélation, la religion, l’existence de Dieu, l’orgueil des croyants, la création du monde, etc.

Au sein de 777 commentaires, enjeu d’un pari trés insensé mais bien mené, la liste des sujets abordés est si longue que l’Eglise elle-même n’y retrouverait pas son latin. Je note par ailleurs que ce sont pour la plupart des questions dont l’Eglise plus ou moins catholique et trés apostolique débat depuis près de vingt siécles, avec parfois pour résultat des schismes remarquables. Je note enfin que les dits schismes ont eu pour avantage principal de permettre de poser les questions autrement et de relancer le débat sur des bases nouvelles.

Des questions, donc, furent ici posées, quelques réponses tentées et de mémorables joutes sont venu enrichir ces lieux d’une qualité très noble : la passion. Mais, aprés une lecture détaillée de tout ceci, je reste sur ma faim et je crains de ne pas être le seul. Pire, je crains que d’aucuns ne se soient sentis insultés, dans leur foi ou dans leur raison, par des propos qui n’en avaient pas le but, par des auteurs qui n’en éprouvaient pas le besoin ni l’envie.

Mon intervention est donc nécessaire, non comme ce vieux moine d’un temple tibétain qui aimait voir ses rouges moinillons se chamailler très violemment avant de répandre sur eux sa lumineuse sagesse, mais comme l’un d’entre vous, qui, maître de ces lieux quand même, veut participer au débat tout en le recadrant à sa propre mesure.

J’ai imprimé les nombreuses pages de commentaires qui constituent la trame de cette discussion. J’ai lu, j’ai relu, souligné, souri, gribouillé, raturé, réfléchi, ralé, annoté, et ma conclusion va déplaire à certains : oui, il existe bien un orgueil des croyants ! Et même un orgueil des croyants qui ne croient pas. Et aussi des croyants qui croient ne pas croire, et des non croyants qui croient, et ainsi de suite.

J’avais évoqué dans un autre texte, je crois que c’était l’un de mes tout premiers, les merveilleuses « Identités Meurtrières » d’Amin Maalouf, et je me demande à vous lire si la charte de ce blog ne devrait pas inclure l’obligation d’en connaître les termes. J’ai maintenant la chance de connaître certains d’entre vous personnellement et je connais donc, de visu, votre grande qualité. Mais je n’ai pas reconnu tout le monde ici, sinon dans la richesse de certains arguments. La lecture de Maalouf aurait sans doute évité ce travers.

« Toute certitude se doit de détruire son contraire ». Cette phrase est peut-être de moi, si quelqu’un ne m’a précédé dans cette évidence. Gai-Lulu me pardonnera donc de ce plagiat plus que probable et m’en indiquera sans aucun doute la source, ou bien l’équivalence.

Et c’est bien de cela dont il s’agit : de nos certitudes à tous. Toutes respectables, certaines admirables, mais qui deviennent des poux dès lors qu’elles veulent s’opposer aux certitudes de l’autre. Tschok n’aime pas les religions, soit ! Gai-Lulu aime la logique, merveilleux ! Raph SAIT qu’elle a été touchée par la révélation, mille fois bravo ! Même si elle en doute encore parfois, et c’est d’ailleurs en cela que sa foi reste riche. Elise se sent atteinte dans son intégritéde croyante, défendons-la, corps et âme ! Camille aime Chéri et Sublet de Noyers, tant pis pour nous. Elle croit en Dieu, fermement, tant mieux pour elle !

Vous connaissez tous une grande partie de mon opinion sur la religion, vous savez que, POUR MOI, Dieu est à peu près aussi utile qu’un compas pour tirer une droite ; mais lorsque j’observe la force radieuse de Raph, malgré les déboires qu’elle nous décrit avec beaucoup de pudeur, lorsque je vois le charme de Camille, rayonnante de sa foi et de sa culture, lorsque je lis Elise et l’imagine en train de chanter ses cantiques à un chauffeur de bus tourangeot, alors je ne peux que me réjouir de savoir que d’autres ont trouvé une voie qui leur convient et qu’ils en tirent toute leur force et tout leur rayonnement.

Mais si Camille, Raph ou Elise (ce qu’elles ne feront pas) viennent un jour critiquer, même poliment, mon athéisme, alors, je me lèverai comme un seul homme pour leur crier ma stupéfaction : « Comment ? Vous qui avez réussi tout ceci, qui avez atteint cet amour dont vous parlez si bien ; oui vous, qui me parlez de révélations, de prières et de cantiques, vous en êtes encore à refuser d’autres voies. A réfuter mon choix ? Disparaissez, traitresses, vous m’avez menti ! » .

Ce n’est pas moi que je défendrai alors – je n’ai nul besoin de telles défenses – c’est elles, la force de leur foi.

Dois-je « exliquer » mon athéisme, cher Gai-Lulu ? Lui donner un sens « logique » ? Je ne le crois pas. Je ne peux que tenter de démontrer (Non ! Pas prouver : démontrer.) par mes actes et par mon regard sur le monde, que ce chemin en vaut au moins un autre pour qui veut dépasser la vulgarité de nos petites attentes égoistes. Dois-je faire comme Michel Onfray, et expliquer très médiatiquement que tout le reste n’est que mensonge putréfiant ? Si je le faisais (je ne le ferai pas) alors Camille, Raph ou Elise sauraient, je l’espère, m’envoyer au diable, et je pèse mes mots.

Camille, Elise ou Raph doivent-elles prouver la valeur de leur foi ?

Elles le font par ce qu’elles nous démontrent d’elles. Cela me suffit largement.

Toute la difficultÈ vient du fait que la foi et la raison ne sont que des outils.

Que nous faisons parfois de ces outils le centre vital de notre perception du monde. Que nous estimons devoir, aux seuls fins de préserver ce que nous sommes, nous barricader derrière l’une ou l’autre et monter sur la petite clôture ridicule que nous venons de créer pour hurler toute la gloire de notre piteux héroïsme. J’ai préféré pour ma part rompre ces digues (c’est un jeu dangereux lorsqu’on n’a pas encore appris à reconnaître les fourbes, mais c’est une autre histoire).

Foi et raison sont des outils, des moyens de transport. Rien d’autre. Et l’on peut choisir l’un ou l’autre pour atteindre l’autre rive, tant que l’on en choisit un. L’important n’est pas l’escale finale, mais bien la traversée. L’important n’est pas le but que l’on se fixe, mais la volonté que l’on s’octroie pour atteindre ce but.

Et puis comment connaîtrions-nous le but au début du chemin ?

- Voici où je vais, c’est un endroit …
- Y as-tu dejà été ?
- Non …
- Alors pourquoi tentes-tu de me le décrire ? De l’imposer comme but ?

« Lorsqu’il descendit de la montagne…. ».

Dans Zarathoustra, Niezsche nous parle d’abord d’un retour.

Ne sentez-vous donc pas à quel point ce retour nécessite un premier départ ? Un premier envol ?

Je ne vois pas d’autre fonction pour l’Homme que celle de ce départ, de cette envolée ; et je me prosternerai toujours devant quiconque a décidé de son propre départ, quelque soit le véhicule qu’il ait choisi pour son voyage. Oui, je me prosternerai, le mot n’est pas trop fort. Et c’est bien une joie que j’éprouve à chaque fois que je constate un commencement, que j’en suis le témoin.

« Ne me parlez donc plus de la souffrance ! » dirait Nietzche. Ne me parlez plus de la haine. Ne me parlez plus de la pensée unique ou du politiquement correct, ne me parlez plus de vos combats contre les autres, mais plutôt du combat « vers » vous mêmes.

Et parlez-moi plutôt d’aurores.

Lorsque Trophonius vit « sa propre aurore » après un long séjour souterrain, lorsqu’il eu creusé, sapé, que croyez-vous qu’il fit ?

Il se mit à aimer.

La plus difficile, la plus redoutable, des choses.

208 Réponses à “L’orgueil des croyants”


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  • et la plus belle.
    merci Halio.

  • Yip yap, je croyais que tu étais en bretagne Halio?

    Bonne nouvelle, j’ai cassé ma touche point: elle fait de nouveau des points.

    Bon dimanche!

  • « Camille aime Chéri, tant pis pour nous » ; j’adore !!!

    Sinon plus sérieusement, cher Halio, je suis d’accord à 100 % avec ce post, y compris avec le fait que l’athéisme n’a pas à recevoir de preuve logique ;-) car je n’ai jamais prétendu le contraire.

    Par ailleurs, je m’étonne un peu d’une remarque tschokienne disant que la mort et Dieu sont liés, et que cela prouverait le caractère morbide du divin. Je crois que c’est non seulement, comme le fait remarquer Tatianus, une déformation du sens des commentaires précédents, mais aussi, et plus généralement un contresens majeur sur la liaison réelle de Dieu et de la mort : la raison d’être de Dieu, quand on étudie l’histoire des religions, c’est en effet la mort. Mais c’est une erreur logique (désolé…) d’en déduire le caractère morbide : c’est tout au contraire une pulsion de vie qui crée Dieu en tant qu’instance assurant la continuation de la vie post mortem. Dieu est cela même que, devant l’angoisse de la mort, l’esprit humain convoque pour s’assurer d’une poursuite de la vie, fût-ce sur un autre mode. Il n’y a pas de pulsion de mort, dans le christianisme. Ni dans le judaïsme. La vie est un caractère sacré, qui mène à la condamnation du suicide en général, à la condamnation de l’avortement aujourd’hui. Le Christ a dit « je suis la vie », et pour un Juif la vie est sacrée, d’où du reste le caractère profondément traumatique de la Shoah du point de vue juif, indépendamment de l’horreur intrinsèque de la chose (cf. Hans Jonas)

    Dieu révélé, en tant que garant d’une vie post mortem est tout le contraire d’une pulsion de mort : il dit à sa créature « je t’aime », et c’est cela que Raph a dû ressentir. Lier Dieu et la mort en tant que celui-là serait une pulsion vers celle-ci, c’est inexact et illogique. (Il suffirait pour s’en convaincre de regarder le nombre d’encycliques portant le nom de vita dans leur titre)

  • Bonjour Halio,

    Arf!

    Il suffit que je me barre trois petits jours et paf! Tu postes.

    Bon, je vois que j’ai de la lecture, alors comme j’ai enfin un peu de temps, j’en profite.

  • Tschok,

    J’attends avec impatience l’une de tes longues plaidoiries, ou l’un de tes réquisitoires …

  • Moi je suis d’accord avec Gai Lulu, mais j’ai décidé de ne plus intervenir dans ce débat! Je dirai tout ce que j’ai à dire dans mon texte sur Nietzsche!

  • Gai Lulu,

    A propos de la mort et de Dieu, de la relation qu’entretiennent les religions du livre (toutes les religions en fait) avec la mort :

    Je ne peux que souscrire à ton approche …. MAIS, mais je ne peux m’empécher de penser à l’énorme obsession de la mort qui sous tend la plupart des raisonnements religieux, de constater l’horrible écart entre le message « vital » que l’on n’a de cesse de nous présenter et la recherche psychotique de paradis artificieux.

    Oui, le Christ dit : « Je suis la vie ». Et il l’est sans doute en effet pour tous ceux qui savent accepter son message (et même pour moi …). Mais entre le prophète et ses disciples, il y a tout le poids de ce je ne sais quoi qui fait que les seconds ne sont que des disciples, et qu’il le resteront. (Là, on va vraiment penser que je viens de relire Nietzsche ou Hermann Hesse …). Et les disciples ont cette facheuse habitude de ne voir du message du prophète que ce qui reste au niveau de leurs petites préocupations de disciples.

    La mort étant effectivement au centre de l’origine des religions, il est naturel qu’elle en devienne le pilier central dès lors que la religion est laissée entre les mains de ses disciples. D’où l’obsession mortifère ou morbide que constate Tschok, et qui m’énerve autant que lui.

  • Quelqu’un a vu Raph ?

    D’habitude, elle intervient sur tout et n’importe quoi …

    J’espère qu’elle est pas malade …

  • Obsession mortifère et morbide = religion idolâtre

    Va lire un de mes posts sur la recherche de la rétribution Halio:

    http://hommesansqualites.blogspot.com/2006/12/la-drive-doux-rves-de-clapotis.html

  • Elise,

    Entre le commentaire de Tschok sur « Avant de partir … » et la lecture de ton analyse de Saint-Ambroise, j’ai du boulot.

    Pffffffffffffffffffffffffffffff !

    Non, Youpiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie !

  • Halio,

    J’ai lu ton beau et long post qui me fait penser qu’il faut accepter les gens tels qu’ils sont, ce qui n’empêche pas de discuter avec eux, bien au contraire.

    Sur l’obsession mortifère ou morbide de la religion, il faut bien comprendre qu’on me la mise dans la bouche sans me demander mon avis:

    « Par ailleurs, je m’étonne un peu d’une remarque tschokienne disant que la mort et Dieu sont liés (1), et que cela prouverait le caractère morbide du divin (2). » dixit Gai Luron.

    Le 1 est de moi: le lien dont j’ai parlé est un conditionnement, dans mon propos. On parle de religion, de dieu ou d’enfer et zou, la mort s’invite dans la conversation.

    Le 2 n’est pas de moi: c’est rajouté à mon propos. J’ai juste dit dieu est mort et l’a toujours été, sans préciser ce que j’entendais par là (je n’y ai tout simplement pas pensé…).

    Ce que j’entendais par là, c’est que c’est l’homme qui lui donne vie et c’est pourquoi je vois dieu comme quelque chose d’inerte. J’inverse simplement la construction classique: le doigt de dieu touche l’homme qui s’anime et cesse de devenir une matière inerte. J’inverse en disant: l’esprit de l’homme anime l’idée de dieu « naturellement » inerte. C’est une conception typiquement athée qui me semble si naturelle que j’oublie régulièrement de m’en expliquer. Sorry.

    Cela dit, pour revenir au morbide, j’ai deux observations: la première, c’est qu’en définitive, le fait qu’on m’ait mis dans la bouche l’obsession mortifère ou morbide des religions alors même que je n’y pensais pas sous cet angle montre bien qu’il y en a une…

    C’est à dire qu’on a beau critiquer le fait que je fasse le lien, il n’en demeure pas moins que le lien est fait et pas par moi.

    Deuxième observation: l’idée qu’il existe une obsession morbide dans la religion déclenche un profonde allergie chez les croyants, et ça, c’est le phénomène qui m’intéresse, beaucoup plus que l’obsession morbide en elle-même.

    On est sur le mode du refoulement: la négation du truc, plus précisément la façon dont elle se fait, accrédite l’idée qu’effectivement il y a une obsession morbide.

    Je ne comprends pas pourquoi les croyants sont mal à l’aise avec ça, car je partage complètement ton opinion sur la mort en tant que centre de l’origine de la religion.

    Et c’est cette espèce de discours de dénégation dans le refoulement qui m’agace, au delà de l’étonnement qu’il suscite.

    Je pense, mais c’est une simple théorie, que ce refoulement est moderne, que jadis les croyants étaient beaucoup plus à l’aise avec la morbidité intrinsèque de la religion et que l’insupportabilité de la mort dans les sociétés modernes a contaminé la religion, au point que les croyants d’aujourd’hui ont peur de la mort, alors qu’en principe leur foi devrait les en libérer. La persistance de cette peur les renverrait alors à une foi défaillante, idée qui serait à son tour oblitérée en niant la morbidité intrinsèque de la religion, qui est pourtant évidente.

    Je ne suis pas certain qu’un psychologue validerait ce raisonnement, pourtant, tous les ingrédients du discours sont là.

    Mais du coup, ça nous amène à une autre idée, surprenante: dans le fond, le fait qu’on soit mortel n’est pas un motif suffisant pour croire en dieu.

    Pour le croyant, la peur de mourir n’est pas un motif légitime justifiant un foi authentique. Il faut aimer dieu pour d’autres raisons, pas seulement parce qu’il va te récupérer après ta mort. A la limite même, si tu aimes dieu et que tu y crois seulement pour ça, tu te goures et t’es pas un bon chrétien.

    Et ça, c’est l’obsession de la foi authentique, le retour de la pureté là où on ne l’attendait pas: dans une mort libératrice, non anxiogène. Neutralisée.

    Je comprends donc l’ancienne obsession morbide de la religion, assumée, vécue au quotidien, glorifiée presque (à travers l’architecture ou l’art sacré) comme un système de garantie de la foi authentique et l’indice d’une obsession non pas de ce qui est mortifère, mais de ce qui est pur.

  • Halio,
    com 8 : moi !
    mais je ne suis pas au bureau aujourd’hui donc beucoup moins connectée sur ton blog…
    ça tombe bien d’ailleurs que tu aies trouvée une connection internet qui te permet de tenir ton rôle de maitre des lieux pendant l’abscence de la tenancière que je suis. LOL !

    bon, je vais vous lire tous et vous répondre…

  • je corrige : je vous lirai un jour p-e quand j’aurai trois heures devant moi… lol ! (en fait Tschok a posté le com11 pdt que je rédigeais le mien et ça me décourage de voir qu’il écrit plus vite que son ombre, qui va déjà plus vite que mes yeux pour lire… rhaaaaaaaaa vieillesse ennemie ! lol !)

  • Tschok,

    Tu dis que les croyants sont mal à l’aise avec le coup de la morbidité de la religion. Mais tu as peut-être oublié une chose. Les croyants sont aussi des hommes, pas des êtres inaltérables. Nous sommes nous aussi plongés dans notre société, qui cache les vieux et les morts. Nous ne vivons pas plus que toi au Moyen-âge, à la grande époque des danses macabres.

    Evidemment que la religion part du constat de la mort, catastrophe absolue et terme inévitable de la vie sur terre. Mais la religion, à mon sens, consiste à repousser la mort comme catastrophe, sans pour autantn nier qu’elle soit la fin de la vie. Cela donne de la valeur à la vie, par ricochet. Pense à Don Giovanni : sa faute, c’est d’avoir oublié que la vie était une préparation à la mort. C’est pas une question d’obsession macabre (ah oui, note, arrêtez de parler de « morbide », qui signifie « maladif », quand vous voulez dire dire « macabre », c’est crispant à force. Je suis maniaque, je sais, mais quand même). ça ne déprécie en rien le caractère de la vie terrestre.

  • Halio

    sinon, ton post, y déchire grave sa race.

    Plus sérieusement, j’ai adoré sa mesure, la justesse et le choix des mots.

    merci!

  • Camille,

    je ne nie pas qu’ils ont d’excellentes raisons de ne pas être à l’aise avec la mort.

  • Bonjour Raph,

    Trois heures? T’es optimiste didon :)

  • Tschok

    je ne sais pas si elles sont excellentes. l’embêtant, c’est qu’on est en plein dedans.

  • Bon, désolé de m’immiscer dans une discussion d’habitués. Tout d’abord, félicitations pour un billet commenté à 777 reprises. Il fallait le faire.

    @ tchosck:
    Catholique pratiquant, traditionnaliste même, je considère la vie comme une préparation à la mort, en effet. Cependant il est faux de croire que cela nous permet de nous rassurer. Cela nous rassure peut-être par rapport à l’angoisse existentielle du sens de ce monde, mais cela ne nous rassure aucunement sur l’au-delà.

    Si vous croyez que l’on aborde le jugement particulier en toute sérénité, alors que toute notre vie sera jugée sur pièces, vous vous meprenez. Et c’est de ce jugement que l’on a peur, pas forcément de la mort en elle-même (je dis ça mais qu’est ce que ça sera lorsque j’y serais confronté, nous sommes d’accord…)

    De plus dans la confession, on appelle la contrition imparfaite la contrition réalisée uniquement du fait de la crainte du jugement particulier, donc de l’enfer. Ce n’est pas l’idéal, certes, mais ce n’est absolument pas être un mauvais chrétien que de se confesser uniquement pour cette raison. Donc, non, il n’y a pas de bonnes ou mauvaises raisons de croire, il n’y a que des croyants.

    @ Halio:

    Je ne suis pas sûr qu’opposer théologie et raison soit approprié comme l’avait montré la vidéo chez Gai Lulu. L’un ne va pas sans l’autre, enfin tout du moins dans ma conception de la religion. Car j’ai du mal à envisager la raison sans un principe unique, une puissance, quelque chose qui serait la source et la cause intrinsèque de cette raison. Ma croyance en Dieu n’est donc pas lié à ma finitude, mais bien à l’esprit qui me parait autre chose qu’une simple évolution de nos cellules.

    Votre titre montre bien que la seule chose qui vaille de combattre est ce sur quoi la plupart des spiritualités et religions sont d’accord, que l’on soit croyant ou pas: l’ego.

  • Ah, Polydamas, merci de votre intervention.

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